Interview | Monsieur Jacques Sapir en exclusivité sur Divergence Politique !

Paolo Hamidouche [ X | VK ]

Aujourd’hui, sur Divergence Politique, nous avons l’immense honneur de recevoir Monsieur Jacques Sapir, Directeur d’Études à l’École des Hautes Études en Sciences Sociales. Il y dirige le Centre d’Études des Modes d’Industrialisation (CEMI-EHESS) et assure la fonction de responsable de la formation doctorale Recherches Comparatives sur le Développement de l’EHESS. Professeur au Lycée (1978-1982), y enseignant de 1982 à 1990 avant d’entrer à l’EHESS en 1990, où il est devenu Directeur d’Études en 1996, délivré des enseignements à l’ENSAE de 1989 à 1996, à l’ENS-Cachan ainsi qu’en Russie au Haut Collège d’Économie (1993-2000) et aux États-Unis. Diplômé de l’institut d’Études Politiques de Paris en 1976 (avec félicitations du jury), il a soutenu une thèse de 3ème cycle à l’EHESS en 1980 obtenant son doctorat d’État des Sciences Économiques à l’Université de Paris-X Nanterre en 1986. Grand spécialiste des problèmes de la Russie et de l’URSS après avoir enseigné la macroéconomie et l’économie monétaire. Ses travaux en économie se sont alors progressivement développés sur trois axes : l’économie soviétique et de la Russie post-soviétique, les dimensions macroéconomiques et financières du changement systémique et de la transition, les nouvelles perspectives de la théorie économique et de la méthodologie de l’économie comme science sociale notamment.



Question : Bonjour Mr Jacques Sapir ; nous sommes extrêmement honorés de vous recevoir sur Divergence Politique , votre CV est extrêmement impressionnant et encore nous n’avons pas cité vos nombreux écrits et ouvrages, aimeriez-vous rajouter quelque chose ?

Jaques Sapir : La présentation que vous faites de moi est très complète. Il n’y manque que mon activité d’enseignement dans le cadre de l’École d’Économie de Moscou (la MSU-MGU) de 2004 à nos jours. J’aimerai simplement ajouter que, de début 1987 à 2003, j’ai mené une double vie. Tout en poursuivant mes activités d’enseignement et de recherches, j’ai travaillé pour le gouvernement. Tout d’abord comme conseiller au Ministère des Affaires Étrangères, où j’ai travaillé sous la direction d’Éric Danon qui était à l’époque le conseiller stratégique du Ministre, M. Roland Dumas, puis pour le Ministère de la Défense. De là vient une certaine sensibilité aux questions de défense et aux questions internationales.



Q : Pour ceux qui ne vous connaissent pas, vous êtes un grand connaisseur du monde économique et historique Soviétique en général et particulièrement de la Russie, notre première question est assez simple et légèrement ironique on doit l’avouer :  Bruno Le Maire avait promis de mettre à genoux l’économie russe et plus récemment Jean-Noël Barrot promettait lui de l’asphyxier avec les « nouvelles » sanctions qui sont censées étouffer Vladimir Poutine et son effort de ‘’guerre’’. Où se situe selon vous la vérité et la Fédération de Russie est-elle actuellement en économie de guerre pour financer cette Opération Militaire Spéciale ?

J.S : Pour Bruno Le Maire, on sait ce qu’il en est. Par contre, on ne sait toujours pas qui lui a conseillé cette intervention stupide où s’il l’a trouvée tout seul. Mais, c’est une véritable performance. On pourrait croire que quelqu’un qui a été si cruellement démenti par les faits, la croissance russe a été de +4,6% en 2023, irait cacher sa honte au plus profond d’un bois. Mais non ; visiblement, Bruno Le Maire est né avant la honte. Ceci étant, cela pose un problème qui va au-delà du ridicule dans lequel est tombé Bruno Le Maire. Pour tous les économistes ayant travaillé sérieusement sur l’économie russe, il était évident que les mesures annoncées et prises ne pouvaient provoquer un effondrement, ni même une paralysie. Avec mes collègues russes nous avions estimé que le choc des sanctions pouvait, au plus, produire une récession de -4%. De fait, la récession a été bien moins forte, elle n’a été que de -1,5%, du fait de la politique du gouvernement russe (ce qui était prévisible) et de la réaction des acteurs privés russes (ce qui était moins prévisible et nous a nous-même surpris).  »onc, si dans le cabinet de Bruno Le Maire il y avait un spécialiste de l’économie russe, ou du moins quelqu’un avec des relations avec les spécialistes de l’économie russe, il aurait dû immédiatement mettre en garde le Ministre contre une déclaration qui se retournerait rapidement contre lui. Le fait qu’il n’en est rien été montre que soit il n’y avait pas de spécialistes de l’économie de la Russie à Bercy (ce qui est grave) soit que l’on ne s’est pas posé le problème et que l’on a réagi uniquement du point de vue de communiquant (et c’est encore plus grave).

Pour Jean-Noël Barrot, c’est à peu près la même histoire, sauf que là c’est la crédibilité de la diplomatie française qui est cette fois mise en cause. Comme pour Bruno Le Maire, on a un ministre qui affirme des choses qui sont fausses, et que tout le monde sait fausses. Quand je dits « tout le monde », je parle des responsables internationaux, qui lisent régulièrement les analyses et les bases de données du FMI, de la Banque Mondiale, voire de l’OCDE. Il est facile, même sans savoir lire le russe ni avoir accès aux données de l’équivalent russe de l’INSEE (le FSGS que l’on appelle aussi ROSSTAT) ou de la Banque Centrale de Russie de connaitre l’état de l’économie russe. Et cette économie n’est nullement menacée d’effondrement. Bien sûr, il y a un déficit budgétaire cette année, ce qui n’est pas étonnant dans un pays qui mène une guerre même limitée, mais ce déficit est inférieur au déficit de la France. Donc, là encore, il y a un problème quant à la manière dont on prend la décision de communiquer. Pourquoi dire des choses qui sont fausses, et dont on peut très facilement montrer la fausseté ? On dira qu’il fallait maintenir un « narratif » qui veut que la Russie soit au bord du gouffre et que l’Ukraine va gagner la guerre. Mais, outre le fait que plus personne ne croit en ce « narratif », était-il du ressort du Ministre de faire une telle déclaration ? Dans les pays où l’on pratique sérieusement la diplomatie, que ce soit l’Inde, la Russie, les États-Unis ou la Chine, jamais un Ministre ne dirait cela. On utiliserait des « fuites », des journalistes complaisants (et il y en a beaucoup…) pour tenter de maintenir ce « narratif ». Mais le Ministre lui-même resterait silencieux pour conserver sa crédibilité.

Au-delà des faits, et oui, la Russie peut maintenir son effort militaire pour une période indéterminée car cet effort est relativement réduit (5,4% du PIB normalement et 6,4% en mettant les choses au pire), se pose le problème du fonctionnement du gouvernement. Depuis le début de cette guerre en Ukraine et de la confrontation avec la Russie, on a le sentiment que la France tout comme l’UE n’ont pas de stratégie de long terme. Les comportements sont soit réactifs soit dominés par des questions de communication politique. Or, vouloir confondre la politique avec la communication est une manière d’agir puéril qui conduit à s’enfermer rapidement dans des postures de déni de la réalité. Et l’on se pose donc la question de savoir si l’on a des responsables, des personnes qui pensent encore la stratégie, ou si l’on en est réduit à voir s’agiter des adolescents post-pubères attardés.



Q : Malgré le conflit en Ukraine et les nombreuses sanctions occidentales, lorsqu’on suit l’actualité intérieure de la Russie, on constate que le pays essaie tant bien que mal de ne pas délaisser ses citoyens et de nombreux projets sont toujours en cours, vous qui vous vous rendez souvent en Russie, auriez-vous quelques exemples à nous fournir ?

J. S : Je dois d’abord dire que je n’ai pu me rendre en Russie d’avril 2024 à novembre 2025 pour des raisons de santé. Ce que j’ai vu en Russie de 2022 à 2024, puis en novembre 2025, ce que je lis dans la presse russe, y compris la presse d’opposition, ou dans les magazines scientifiques me conduit à faire trois observations.

La première est que si le gouvernement maintient un niveau important de dépenses sociales, environ 17,6% du PIB, auxquels viennent s’ajouter le système assuranciel (Ingostrakh), environ 8,5%, ce qui a marqué la population a été la très forte hausse des salaires et des revenus réels. Les salaires réels auront augmenté d’environ 26% de début 2022 à fin 2025. C’est tout à fait considérable, et cela dépasse très largement le rythme d’accroissement du « salaire socialisé » que représentent les dépenses sociales au sens large du terme. Naturellement, il s’agit d’une moyenne. Tous les salaires n’ont pas augmenté de 26%. Les salaires de l’industrie ont plus augmenté que les salaires dans les services. Les salaires dans la région autour de Moscou et dans la région « Volga-Vyatka » ont plus augmenté que les salaires dans la région Nord-Ouest ou dans la région Sud. Cela correspond à la baisse du taux de chômage, qui est passé de 3,7% de la population active à 2,0%, et parfois moins dans des régions comme les environs de Moscou ou la région Volga-Vyatka où il est tombé à 1,6%. On constate d’ailleurs que la durée médiane du chômage est de l’ordre de 5 mois. Autrement dit, il s’agit d’un chômage essentiellement frictionnel. Donc, ma première observation est que le salaire individuel « réel » de la population a largement plus augmenté que le salaire « socialisé », ce qui fait une grande différence avec nos sociétés.

La deuxième observation est que l’effort fournis dans le domaine de la substitution des importations a porté ses fruits. On parle en réalité de substitution aux importations depuis l’hiver 2014-2015. Des études et des projets nombreux avaient été faits dans les années 2015 à 2019. Mais, il a fallu les sanctions de 2022 pour que l’on avance vraiment dans ce domaine et que les entreprises privées tout comme l’État investissent dans cet substitution. Désormais, il y a plusieurs secteurs « civils » dans lesquels l’industrie russe est devenue, ou est en train de devenir, indépendante des importations. C’est notamment le cas de l’aéronautique civile, avec le premier vol du MS-21 et du Superjet-100 réalisés avec 100% de composants russes qui a eu lieu en octobre dernier. L’industrie aéronautique indienne ne s’y est pas trompée qui a immédiatement pris une licence pour ces deux appareils. Mais nous avons d’autres branches, comme la chimie fine, où le processus de substitution aux importations aboutit désormais à de nouvelles capacités d’exportations de la Russie, ou l’industrie des composants électriques et la pharmacie. Naturellement, la diversification des sources d’approvisionnements a aussi beaucoup joué. Il est faux de dire que l’industrie russe est à 100% indépendante de techniques et technologies importées. Mais, dans des branches qui étaient considérées comme prioritaires des progrès substantiels ont été faits. C’est très important pour l’après-guerre. N’étant plus dépendante, l’industrie russe aura le choix de sa stratégie par rapport à divers pays, alors qu’un pays dépendant se voit globalement dicter sa stratégie.

La troisième observation est que l’industrie s’est profondément modernisée depuis le début de la guerre en Ukraine. La progression de l’investissement, public et privé, de 2022 à fin 2025 a été spectaculaire. Non seulement l’industrie a renouvelé une part importante de son capital mais des habitudes de coopération entre grandes firmes et start-up ont été prises. Cette modernisation dans les comportements et les pratiques est au moins aussi importante que la modernisation du capital. Elle se traduit d’ailleurs par une part croissante des actifs dit « immatériels » dans la structure du capital des entreprises.



Q : Revenons maintenant à l’opération Militaire Spéciale si vous le voulez bien cher Mr Sapir, cela fait déjà trois ans que ce conflit que l’on pourrait appeler de « fratricide »  a malheureusement débuté. Était-il selon vous inévitable pour Moscou ? 

J. S : En fait, bien plus que trois ans : la guerre a commencé en 2014 par une guerre civile, elle-même provoquée par une sorte de coup d’État qui a forcé le Président légal de l’Ukraine (et qui avait accepté de remettre son mandat en jeu lors d’élections) à fuir. Le drame actuel a son origine dans le massacre du Maidan de février 2014 quand des snipers d’extrême-droite, ou payé par l’extrême-droite, vont tirer sur des manifestants pacifiques et sur des policiers, provoquant une émotion considérable. C’est pour cela qu’est sorti aux éditions Perspectives Libres la traduction en français du livre d’Ivan Katchanovsky, un politologue Canado-Ukrainien, qui tire au clair ce qui s’est réellement passé au Maïdan en février 2014. La version anglaise de cet ouvrage a d’ailleurs été saluée par la presse comme une contribution majeure à notre compréhension de la guerre. J’ai d’ailleurs écrit la préface de ce livre, où je donne le contexte économique mais aussi social et politique dans lequel s’est produite la provocation du Maïdan et une collègue ukrainienne, Marta Havryshko, décrit la résistance de la société ukrainienne aux tentatives de mobilisation forcée. Cet ouvrage, nous l’espérons, permettra à l’opinion d’avoir une idée plus claire, et plus réaliste, de ce qui se passe en Ukraine.

On aurait pu calmer le jeu, si les pays européens s’étaient alors désolidarisés de l’extrême-droite et avaient désignés les coupables. On aurait pu aussi calmer le jeu, même après le début de la guerre civile, si les accords de Minsk-I et Minsk-II avaient été signés de bonne foi. De la même manière, si la Russie s’était contentée en 2022 de reconnaître les républiques sécessionnistes de Donetsk et Luhansk et si l’armée russe s’était contentée d’entrer dans ces républiques pour les protéger, peut-être que la guerre aurait pu être évitée. Mais, je crains fort qu’après la tromperie de accords de Minsk-II, la Russie ait alors perdu toute confiance dans les occidentaux ce qui rendait la guerre à peu de chose près inévitable.



Q : L’Occident et notamment Emanuel Macron, Keir Starmer et Friedrich Merz multiplient les provocations à l’égard de la Russie, entre menaces, sanctions et leur projet fou d’envoyer des troupes sur le front laissent pourtant de marbre Vladimir Poutine qui reste calme et ne répond quasiment jamais. Est-ce la bonne attitude à adopter selon vous ? 

J. S : Naturellement, c’est la bonne attitude. Le gouvernement russe sait très bien qu’il n’y aura pas de troupes européennes en Ukraine. Les gouvernement Allemand, Britannique et Français n’en ont pas les moyens. Les menaces qu’ils profèrent contre la Russie sont par ailleurs ridicules et vides de sens. Donc, le gouvernement russe réagit en fonctions des réalités et non des lubies d’un tel ou d’un tel. Le gouvernement russe, lui, fait de la politique et pas de la communication. On peut aimer où détester sa politique, mais tout le monde comprend qu’il est très sérieux. Les élucubrations des journalistes, comme ceux des « Échos » qui font dire à Poutine le contraire de ce qu’il a dit ne servent qu’à les ridiculiser et à leur faire perdre toute crédibilité. Quand des enfants crient et font du bruit dans une pièce, il est bon que les adultes gardent leur calme.



Q : Vladimir Poutine semble assez modéré dans ses agissements si on le compare à titre d’exemple à Dmitri Medvedev voire un degrés moindre Maria Zakharova qui eux mâchent rarement leurs mots quand il s’agit d’envoyer des piques à l’Europe belliciste. Dans quel état d’esprit se situe selon vous l’opinion publique russe, assez tranquille comme son président ou aimerait-elle un peu plus de fermeté de sa part ?

J. S : Tout d’abord, je pense qu’il y a beaucoup de manège dans les déclarations de Dmitri Medvedev et de Maria Zakharova. Tout le monde sensé comprend que ces déclarations ne sont là que pour amuser la galerie, ou pour jouer au mauvais flic / bon flic. Quant à l’opinion russe, elle est divisée. Une petite partie n’approuve pas la guerre, sans doute entre 10% et 20%. Une autre minorité, plus importante, sans doute entre 20% et 30%, souhaiterait que le gouvernement s’engage plus en Ukraine. Et puis il y a la majorité qui considère que l’attitude générale du gouvernement est la bonne, et ce pour diverses raisons. Mais, à l’heure actuelle, il n’y a aucun signe d’un raidissement nationaliste de l’opinion, même si on a dans les talk-shows de la télévision des personnes, comme Soloviev, qui tiennent des propos outranciers, même si on rencontre, au sein des étudiants, des jeunes qui sont très sensibles aux thèses les plus nationalistes. Il est facile de monter en épingle ces attitudes, mais en réalité elles ne font que confirmer le relatif pluralisme que l’on rencontre dans la société. La majorité de la population approuve le calme du gouvernement, et espère une paix victorieuse qui règlerait pour longtemps, si ce n’est pour toujours, le problème.



Q : Avant d’évoquer Donald Trump et les attentes [ou pas] du Kremlin pour le règlement pacifique du conflit, si l’on écoute les mainstream français, la Russie manquerait de tout même de pommes de terres, son armée serait alcoolique, elle n’aurait pris quasiment qu’1% du territoire Ukrainien mais pourtant elle serait une menace vitale pour l’Europe. Que vous inspire toute cette propagande assez contradictoire ?

J. S : Il y a évidemment beaucoup de propagande en France, et donc beaucoup de mensonges. Clemenceau disait déjà que l’on ne ment jamais autant qu’en temps de guerre, avant les élections et après la chasse… Cette propagande a un petit côté ridicule. D’un côté on minimise les succès de l’armée russe, de l’autre on la voit d’ici moins de trois ans envahir l’Europe. Rien de tout ceci n’est très sérieux et les menteurs professionnels finissent toujours par se déconsidérer. Il est temps que, du côté français et européens ont ait, nous aussi, des adultes dans la pièce…

Après, oui, la Russie mène une guerre d’attrition, autrement dit une guerre où le nombre de soldats ennemis tués et de matériel détruit est plus important que des gains territoriaux. Mais cette guerre d’attrition use la société ukrainienne et son armée. Le nombre de désertions, on en compterait d’après le parquet ukrainien 160 000 depuis le début de l’année 2025, signale que les soldats « votent avec leurs pieds » comme l’on disait en 1917 et 1918 pour l’armée russe ou l’armée allemande. La résistance de la société ukrainienne à la mobilisation forcée ne fait que s’amplifier. Il faut ici souligner que l’Ukraine s’est vidée de sa population. L’équivalent ukrainien de l’INSEE estimait cette population à 41,5 millions à la fin 2021 et aujourd’hui à 28,5 millions. Il y a au moins 9 millions d’ukrainiens qui ont émigré dans l’UE et environ 2,5 millions en Russie. Donc, cette stratégie d’attrition adoptée par l’armée russe use à la fois l’armée, qui a – si on en croit les députés du Parlement ukrainien – eu 500 000 morts (plus du double du nombre de morts russes) mais aussi la société. Il y a aussi un nombre très élevé de déserteurs. Un tel nombre indique à la fois que la société soutient (et cache) ces déserteurs, mais aussi que le moral de l’armée ukrainienne est en train de craquer. Il ne craque pas partout. Il y a certainement des unités qui conserve une grande valeur combative. Mais, leur nombre se réduit peu à peu.

Il n’est donc pas impossible que dans les semaines ou les mois qui viennent on assiste à des effondrements de l’armée ukrainienne. Ce qui s’est passé à Pokrovsk et à Myrnohrad ou dans le sud de l’Ukraine à Houlyapole nous en donne probablement un avant-goût.



Q : Outre la propagande anti russe en Europe et en France car c’est ce qui nous intéresse, comment réagissent ou ont réagi les russes [gouvernement et population] au massacre des Gazaouis par Tsahal et le silence complice de tous les médias Occidentaux sur les actions d’Israël alors que quand il s’agit de la Russie et du conflit en Ukraine, cela fait la une de tous les journaux même si l’armée russe et [Trump l’a lui-même admis récemment ] ne vise jamais volontairement les civils ?

J. S : Les russes ont été choqués par ce qu’ils appellent la « surréaction » de l’armée israélienne. Il faut dire que la condamnation du pogrom commis par le Hamas le 7 octobre a été unanime. La société russe a souffert du terrorisme, en particulier mais pas uniquement en Tchétchénie. Elle n’a donc aucune sympathie pour les massacreurs du Hamas. Mais, elle n’a pas de sympathie non plus pour une armée qui est passée d’une réaction légitime à des crimes de guerre journaliers et systématiques, dont la télévision russe rend compte régulièrement. Elle compare, d’ailleurs, le nombre de morts civils à Gaza au nombre, 4 à 5 fois plus faible de morts civils en Ukraine. Que l’on mette l’armée russe en accusation, alors qu’il y a une telle différence, lui apparait comme une autre preuve du « double standard » adopté par les pays occidentaux à son égard. Dans le même temps, la population russe ne prend pas au sérieux les accusations de « génocide » contre Israël, car elle ne sait que trop bien ce qu’est un véritable génocide.

Il y a, d’ailleurs, un soutien discret au « Plan Trump » pour le Moyen-Orient, que ce soit dans la population ou au sein des autorités. On sent, à l’heure actuelle, une sympathie diffuse pour les palestiniens mais, en même temps, une très grande méfiance envers le Hamas et un soutien résigné à l’OLP.



Q : Pour revenir à l’élection de Donald Trump, beaucoup de personnes avaient l’espoir qu’il mettrait fin aux guerres notamment au conflit Ukrainien.  On constate déjà que le cessez-le-feu au Moyen-Orient n’est pas tout à fait respecté et en Ukraine, il change de discours selon l’humeur du jour. Selon vous, A-t-il réellement la volonté de trouver une issue à ce conflit, Si oui comment et surtout est-il en mesure de l’obtenir malgré les néoconservateurs qui poussent à le prolonger jusqu’au bout ?

J S : L’élection de Donald Trump a été accueilli avec un certain espoir en Russie, plus sans doute dans la population qu’au sein des dirigeants. Tout le monde comprend que Trump essaye de se dégager de la guerre en Ukraine, qui n’est pas pour lui une priorité, loin de là. Mais il est clair que Trump souhaite éviter une défaite trop voyante pour les États-Unis car cela pèserait sur la crédibilité des États-Unis face à la Chine et au Moyen-Orient. D’où les contorsions récentes de la politique américaine, qui ne veut pas avoir l’air de tordre le bras trop brutalement à Zelensky, mais qui lui tord quand même un peu le bras… Trump apprend donc sur le tas que la diplomatie n’est pas seulement une question d’intérêt mais aussi de rapports de force et de géostratégie globale, et qu’elle implique une réflexion de long terme. En cela, c’est très différent d’un simple « deal » économique.

Néanmoins, sa volonté d’aboutir à un accord, et sa compréhension que – sur le terrain – c’est la Russie qui est en train de gagner, me semblent désormais évidentes. Les responsables russes auxquels j’ai eu l’occasion de parler insistent tous sur le fait que, quelles de soient les difficultés, les négociations avec les États-Unis avancent et sont « sérieuses », ce qui n’est pas le cas des négociations, ou des simples pourparlers, avec les européens.



Q : Lors de sa rencontre avec Vladimir Poutine à Anchorage en Alaska, Donald Trump semblait même prêt à lever les sanctions ou certaines d’entre-elles contre la Russie afin de promouvoir les échanges commerciaux entre les deux nations. Depuis, il a menacé tous les partenaires de Moscou qui continuent à se fournir en gaz russe de très lourdes sanctions. Comment expliqueriez-vous cet énième revirement ou est-ce uniquement un discours pour les médias et la population américaine ?  

J. S : Ce n’est ni un revirement, ni un discours pour les médias, mais une tentative de construire un rapport de force. Dans les faits, elle a échoué. L’Inde a très mal pris les menaces américaines et a renforcé ses relations avec la Chine, avec laquelle pourtant elle s’oppose sur de nombreux points. D’une certaine manière, la tentative de Donald Trump d’user de la force s’est ici retournée contre lui. L’alliance que forment les BRICS s’en est trouvée renforcée. Trump et l’administration américaine ont compris la leçon. C’est pourquoi il ne fait plus mention de « menaces ». Mais, cela veut dire aussi qu’il n’a que très peu de leviers pour peser dans la négociation avec Poutine.



Q : Aujourd’hui, en Occident, la Hongrie de Viktor Orbán semble être la seule voix de la sagesse et on a même un temps évoqué un sommet entre Poutine et Trump à Budapest. Orbán a même obtenu de Washington la « permission » de se fournir en pétrole russe malgré les menaces d’Ursula van Der Leyen.  Êtes-vous déçu que ce ne soit pas la France qui remplisse ce rôle de Pacificateur ?

J. S :  Bien sûr que je suis déçu. Lors de la guerre d’Ossétie, en août 2008, la France avec Nicolas Sarkozy avait su intervenir pour trouver une solution acceptable tant pour la Russie que pour la Géorgie.

Si la France ne s’était pas engagée dans cette escalade d’un discours belliciste, elle aurait pu peser sur les négociations de paix et faire en sorte que l’Europe, du moins une partie d’entre elle, soit présente dans les négociations de paix. Mais, sur ce point, on en revient aux remarques que j’ai formulées au début de cette interview. La diplomatie est une affaire de professionnels, pas d’amateurs. Le discours d’Emmanuel Macron qui encensait lors de son 1er mandat l’amateurisme et les amateurs à eu un prix : celui d’avoir une politique extérieure (on n’ose plus parler de diplomatie) gouvernée par les « émotions », une politique faite par des communicants au profit d’adolescents attardés. La perte de professionnalisme, encouragée par Emmanuel Macron d’ailleurs, a eu pour conséquence que la France est devenue inaudible sur de nombreux sujets, et dont l’Ukraine en particulier.



Q : L’Élysée accuse souvent la Russie d’avoir torpillé ce qu’ils appellent « leurs intérêts » sur le continent africain. Si la Russie peut en effet se targuer d’une énorme popularité au sein des populations africaines, est-ce réellement de sa faute si Paris a perdu toute sa crédibilité ou y-a-t-il des raisons plus profondes ?

J. S :  Clairement, la perte de crédibilité de la France en Afrique n’est que très marginalement due à l’influence de la Russie ; elle est le produit d’une politique qui n’a jamais su trouver son équilibre entre les démons du passé et les perspectives de l’avenir. Maintenant, il faut aussi savoir que la France est devenue une excuse facile pour de nombreux gouvernements africains pour cacher leurs propres erreurs. Si l’on prend le cas du Franc CFA, qui a longtemps passé pour le symbole du néo-colonialisme de la France, il faut savoir que son maintien a été demandé par les gouvernements africains eux-mêmes, car il assurait la possibilité aux élites corrompues de transférer l’argent qu’elles volaient en Europe sans problème. Il faudrait par ailleurs distinguer le comportement du gouvernement français du comportement de certains groupes français, qui eux ont clairement eu des politiques prédatrices.



Q : Pour rester dans ce thème, ni le RN et ni LFI ne semblent proposer une sortie à ce conflit et ils appuient même sur ce point là en tout cas la Macronie, pensez-vous que lors des prochaines élections présidentielles de 2027 on peut espérer [si le conflit est toujours en cours] une personnalité politique capable de changer radicalement la politique française à l’égard de la Russie. On sait notamment que Florian Philippot (Les Patriotes) et François Asselineau (UPR) sont les deux seuls à prôner une politique de dialogue et de paix avec Moscou mais leurs partis ne pèsent hélas quasiment rien sur l’échiquier politique hexagonal. Qu’en pensez-vous ? 

J. S : Il est faux de dire que toute l’élite politique s’est perdue dans le bellicisme antirusse. Des personnalités politiques, que ce soit à droite avec de Villepin ou Luc Ferry, ou à gauche avec Ségolène Royal, voire Jean-Luc Mélenchon, ont tenté de rétablir un équilibre qui était, et qui reste, souhaitable. Je note qu’au sein de la Chambre des Députés, un certain nombre d’élus cherchent à avoir une politique plus mesurée, et cela va du RN à LFI en passant par des députés LR mais aussi du Modem ou des socialistes. Ils m’écrivent d’ailleurs régulièrement.

La question n’est pas ici comme voudraient le faire croire certains hystériques d’être pro-russes ou pro-ukrainiens, mais de comprendre les évolutions qui ont eu lieu en Russie et de définir quels pourraient être les objectifs et les intérêts de la France. Le problème est que tant que nous aurons Emmanuel Macron au pouvoir et la pression d’une large partie de la presse qui a cessé de faire de l’information pour faire de la propagande, très peu nombreux seront les femmes et les hommes prêts à prendre le risque d’une position plus équilibrée et en réalité plus réaliste. La différence entre ce qui est dit en privé, et ce qui est dit publiquement est tout simplement, sur ce point, effarante. Cela en dit d’ailleurs long sur la décomposition de notre démocratie où l’on a laissé une partie de la presse et des médias installer une atmosphère de peur dès que l’on touche à l’Ukraine.



Q : Dmitri Medvedev a dit que ce ne serait ni Trump ni personne d’autre qui décidera du sort du conflit en Ukraine mais bien le soldat russe : Aujourd’hui, c’est une impression qui semble de plus en plus se dessiner non ?

J. S : C’est une simplification. Bien entendu, si les soldats russes s’étaient débandés, s’ils avaient connu la déroute, la situation serait bien différente. Donc, le fait que l’armée russe soit à l’offensive, que ses soldats aient un moral élevé, qu’ils forcent les troupes ukrainiennes à reculer en de nombreux points du front est un facteur important dans la situation actuelle. Mais, le délitement de la société ukrainienne, sensible tant par le nombre de gens qui ont quitté l’Ukraine que par l’ampleur du phénomène des désertions, par l’état économique comme par la situation politique qui, à la Rada, est pour le moins compliquée est aussi un phénomène majeur. Svechin, le père de la stratégie russe, l’expliquait fort bien. Une stratégie d’attrition ne vise pas seulement à détruire le plus d’hommes et de matériels ennemis ; elle vise à fracturer sa société, à créer des troubles internes qui, au final, l’empêcheront de mener la guerre. Et c’est très exactement ce que l’on est en train d’assister aujourd’hui. Après, la question de savoir si le gouvernement ukrainien reconnaitra qu’il ne peut plus faire cette guerre avant une effondrement massif du front ou comme conséquence de cet effondrement dépend de nombreux facteurs, et entre autres des illusions que nourrissent en son sein certains pays européens.

Si l’on compare la situation actuelle à celle de la première ou de la deuxième guerre Sovieto-Finlandaise, il faut savoir que le gouvernement finlandais, et notamment le Maréchal Mannerheim, ont eu le courage de dire à la population que la guerre allait aboutir à la disparition de la nation finlandaise et qu’il valait mieux accepter la défaite et les pertes de territoires qui en résulteraient mais en sauvant la souveraineté de la Finlande sur ce qui resterait. La question est donc aujourd’hui si et quand le gouvernement ukrainien pourrait connaître un « moment Mannerheim ». Il est clair aujourd’hui que le plus tôt serait le mieux.



Q : Avec l’expérience de l’opération militaire Spéciale, la Russie semble avoir pris un ascendant considérable sur les technologies militaires et même nucléaires sur ses principaux « ennemis ». Sa dissuasion est extrêmement puissante mais sera-ce suffisant pour nous éviter une apocalypse selon vous ? Quand on entend certaines déclarations au parlement européen, on peut trembler non ?

J. S : Il faut ici bien séparer les questions. Oui, l’armée russe a énormément progressé dans cette guerre. Elle a su apprendre de ses erreurs et se transformer de manière à la fois rapide et efficace. Quand on compare comment elle se battait au printemps 2022 et comment elle se bat aujourd’hui, la courbe d’apprentissage est juste stupéfiante. Cet apprentissage ne s’est d’ailleurs pas limité aux structures combattantes de l’armée. Il y a eu aussi une innovation considérable au sein de l’industrie militaire, non seulement en produits (les drones notamment, mais aussi la modernisation rapide des matériels blindés et des armes d’infanterie) mais en manière de produire. La structure de l’industrie de défense s’est transformée. Elle a appris à coopérer avec le secteur civil. Les grandes entreprises ont appris à coopérer avec des start-ups. L’impact du nouveau ministre de la Défense, Andrey Belousof (prononcer Belo-ousov) a été très important. Ce brillant économiste, qui travaille pour le gouvernement depuis plus de vingt ans après avoir contribué à remettre sur pied le système statistique russe, a apporté un souffle nouveau au ministère de la Défense. Ce double apprentissage, à la fois dans les méthodes de combat et dans les méthodes de production qui lui permettent d’atteindre de niveaux de production inégalés tout en restant très flexibles pour l’introduction d’innovations multiples, rend l’armée russe bien plus redoutable aujourd’hui qu’elle n’était en 2022.

La question du nucléaire est différente. La Russie poursuit la modernisation de son arsenal nucléaire et se donne les moyens de le rendre invulnérable face aux progrès futurs d’une défense potentielle. Mais, sur ce point, il n’y a pas de saut qualitatif majeur. La Russie était protégée par sa dissuasion nucléaire et elle le restera à l’avenir. Ce qui n’implique pas qu’elle soit supérieure aux autres forces nucléaires. Dans ce domaine, la notion de supériorité n’a qu’un sens : celui d’être capable de détruire la totalité de l’arsenal nucléaire de l’adversaire et donc d’échapper à des représailles. Or, la Russie n’a pas, et ne cherche pas avoir, cette supériorité. Ceci implique que la logique de dissuasion fonctionne et fonctionnera à l’avenir. Mais, cette dissuasion ne peut résoudre tous les problèmes. Si l’armée russe entrait dans Strasbourg, nous utiliserions probablement l’arme nucléaire. Mais, si elle pénètre dans Munich ? Et si l’armée russe s’en prenait, comme dans les scénarios cauchemardesques de l’OTAN à Vilnius, Talinn ou Riga, userait-on de la dissuasion française ou britannique ? En fait, plus on s’éloigne du sanctuaire national et plus l’emploi de l’arme nucléaire devient problématique et la décision incertaine. D’où l’intérêt d’armes à double usage, comme le nouveau missile russe capable d’emporter soit des charges nucléaires soit des charges conventionnelles. Sa mise en action avec des charges conventionnelles serait alors un signal envoyé à l’adversaire que l’on se rapproche du seuil d’emploi des armes nucléaires, autrement dit des « intérêts vitaux » de la Nation.

Il n’y a donc aucune raison de trembler quand on entend les déclarations, par ailleurs outrancières et peu intelligentes, qui sont faites au Parlement européen. La question de la défense reste l’apanage des gouvernements. Même si les budgets militaires sont fortement accrus (et il est vrai que l’on était tombé très bas ces dernières années) ils serviront avant tout à permettre une utilisation de l’ensemble du potentiel existant (aujourd’hui, dans un pays comme l’Allemagne seulement 40% des véhicules aériens et 55% des véhicules terrestres sont en état de marche) puis à enrichir l’industrie des armements américaine (achat du F-35 notamment). L’impact sur la balance stratégique est très faible. Et cela d’autant plus que certains pays, Allemagne et Grande-Bretagne, ont du mal à recruter. La marine britannique a dû mettre deux nouvelles frégates « en cocon » par manque d’équipage pour les armer. Les divers pays de l’OTAN n’ont pas, et n’auront pas avant une longue période, la capacité de contester l’armée russe, et encore moins de l’attaquer. Et les russes, de leur côté, savent que s’ils menaçaient Varsovie, et donc les bases américaines en Pologne, le risque d’une riposte nucléaire tactique serait élevé. Comme il y a des gens adultes et raisonnables à Moscou et à Washington, mais bien moins au Parlement européen, nous pouvons dormir tranquillement.



Q : Pour revenir à Donald Trump, pourquoi selon vous ne se débarrasse-t-il pas tout simplement de Volodymyr Zelensky et ne coupe-t-il pas Starlink, car même si sur le terrain l’armée otano-kiévienne souffre énormément sur le champ de bataille , Washington qui dit « vouloir » mettre fin à ce conflit continue pourtant de fournir à l’Ukraine les renseignements et les armes (indirectement) certes avec l’argent des contribuables européens. C’est une attitude assez Orwellienne non ?

J. S : Là encore, et au risque de vous décevoir, je pense que cela ne se passera pas comme cela. Donald Trump, et ses conseillers, savent qu’ils ont besoin d’un dirigeant ukrainien légitime pour faire accepter à la population et à l’armée ukrainienne sa défaite. Ils savent aussi que toute intervention trop visible de leur part créera le développement d’un discours sur « l’Ukraine a été vendue aux russes » ou l’équivalent du « coup de poignard dans le dos » qui s’était développé dès fin décembre 1918 en Allemagne dans les cercles d’extrême-droite. Or, aujourd’hui, il n’y a pas beaucoup de dirigeants ukrainiens légitimes. Il y en a essentiellement deux, Zelensky lui-même et l’ancien chef d’État-Major qui actuellement est ambassadeur à Londres, Zalouzhny.

Donald Trump, et le gouvernement américain, vont exercer des pressions, mais qui seront peu visibles de l’extérieur. Ils viennent de suspendre l’aide financière à l’Ukraine au prétexte des scandales de corruption (bien réels) qui secouent le pays. Ils peuvent suspendre ou ralentir certaines livraisons d’armes. Mais n’attenteront pas directement à la souveraineté de l’Ukraine, non pas que des principes les retiennent mais uniquement parce qu’ils savent que cela créerait plus de problèmes que cela n’en résoudrait.

Après, que l’argent européen serve, avant tout, à acheter des armes américaines pour l’Ukraine n’est pas « orwellien » ni même étonnant. Les industries européennes de la défense ne sont tout simplement pas capables de fournir les quantités d’armes et de munitions nécessaires. Même l’industrie américaine n’en est pas capable. On le voit dans la pénurie de missiles « Patriots » ou dans celle qui touche les roquettes à longue portée des systèmes HIMARS, tant vantés en début de conflit et dont on s’aperçoit qu’ils ont été « survendus » comme de pseudo armes miracles.



Q : Comment voyez-vous la fin de ce conflit justement et la victoire russe qui semble inévitable résultera-t-elle de la création d’un nouveau monde (déjà en marche) avec les BRICS notamment ?

J.S : La fin de la guerre se fera aux conditions de la Russie, ou à 99% de ses conditions. C’est aujourd’hui très clair. L’Ukraine devra accepter des conditions proches de ce que la Finlande a dû accepter en 1946 au Traité de Paris et en 1947 au Traité de Moscou. Elle devra reconnaitre la souveraineté de la Russie sur la Crimée et les quatre oblasts, inscrire la neutralité dans sa Constitution et accepter une limitation numérique et en armements de son armée. Toutes les personnes sérieuses savent que cela sera le résultat, tôt ou tard. La seule différence sera le nombre de morts.

La dialectique qui existe entre cette guerre et le développement de l’influence des BRICS, et aujourd’hui des BRICS+, est complexe. Il est clair que l’existence des BRICS a évité à la Russie d’être isolée internationalement et économiquement. Même un pays comme l’Inde, qui a condamné à l’ONU l’intervention russe, a refusé de suspendre le commerce avec la Russie. La Chine n’a pas officiellement pris partie, même si l’on a peu de doutes sur sa proximité avec la Russie. Mais, le plus intéressant a été le comportement de pays ne faisant par partie des BRICS en 2022 comme l’Arabie Saoudite. Quand Biden a fait le déplacement en Arabie Saoudite et a demandé au Prince Mohamed Ben Salman d’accroitre la production de pétrole pour faire chuter les prix et mettre la Russie en difficulté, le Prince a refusé tout net. Et il a continué à cogérer le marché du pétrole avec la Russie.

La guerre, la capacité de la Russie à résister à l’implication de plus en plus visible de l’OTAN, a provoqué une forme d’isolement de ce que les russes appellent « l’Occident collectif ». Les sanctions économiques proclamées contre la Russie ont accéléré ce phénomène. Ayant démontré leur capacité à résister à une grave crise internationale, les BRICS ont acquis un prestige nouveau. Le nombre de pays qui veulent en faire partie, ou qui souhaitent signer des accords de partenariat a massivement augmenter. La capacité des institutions des BRICS, et notamment de la Nouvelle Banque de Développement, à contester les institutions occidentales s’est renforcée. Et je dirai que si l’existence préalable des BRICS a été essentielle dans la capacité de la Russie à résister aux sanctions et aux pressions internationales, la capacité russe à résister à, puis à défaire, une armée massivement appuyée par l’OTAN a donné un puissant coup d’accélérateur aux BRICS et BRICS+. N’oublions pas non plus la guerre de Gaza et au Moyen-Orient dont les conséquences sur les pays asiatiques et africains sont mal perçues en Europe et aux États-Unis. Cette guerre a, elle aussi, contribué à accélérer le rassemblement des pays d’Asie et d’Afrique autour des BRICS+.



Q : L’Europe semble le grand perdant de cette guerre. Les États-Unis qui lui imposent des restrictions commerciales avec la Russie – même si on sait que Paris notamment continue de se fournir en gaz russe- L’Allemagne principale moteur économique de l’UE détruit volontairement son industrie pour des raison idéologiques assez absurdes. Si on peut à la limite expliquer ça pour Berlin pour des raison historiques, quel est leur intérêt de soutenir autant le régime de Kiev récemment encore empêtré par une grave affaire de corruption interne et de détournement de fonds qui a conduit à la démission de plusieurs de ses ministres au détriment de leur propre économie et le bien-être de la population allemande ?

J.S : Le comportement de l’Allemagne est, en effet, assez incompréhensible. Il suscite d’ailleurs des protestations importantes des industriels allemands. Les russes eux-mêmes ne le comprennent pas et parlent – et je pense ici à des officiels avec lesquels j’ai eu l’occasion de m’entretenir en novembre 2025 à Moscou, d’une forme de suicide collectif.



Q : La Russie semble être prête pour tenir encore longtemps sur le front mais un dernier décret récemment sorti par le ministre russe de l’intérieur pose question. Il oblige les demandeurs d’asile, de séjour prolongé voire même de naturalisation à s’inscrire dans l’armée russe pour une formation sous peine d’être renvoyés chez eux même si ça ne veut pas forcément dire qu’ils seront envoyés au front. Pourriez-vous s’il vous plaît Mr Sapir nous éclairer sur cette loi et qui sera visé exactement ?

J. S : C’est un décret qui présente de nombreuses exemptions, mais dont le sens politique est clair : « si vous voulez vivre chez nous il faut que vous montriez un attachement à la Nation ». Il faut comprendre ce décret dans le contexte d’une réaction face aux phénomènes de l’immigration. Les russes sentent bien qu’ils seront conduits à accepter plus d’immigration, ne serait-ce qu’en raison de la pénurie de main d’œuvre, mais ils veulent aussi se donner des garanties de loyauté par rapport à cette dernière.



Q : Ce décret est-il dû au manque d’hommes ou est-ce pour d’autres raisons plus complexes comme pour décourager une certaine immigration par exemple venant d’Asie avec le triste souvenir des attentats du Crocus City Hall qui en passant à l’époque n’ont jamais été condamnés par les chancelleries européennes ?

J.S : Non, ce n’est pas le manque d’hommes qui a motivé ce décret. Le nombre d’engagés volontaires est de 30 000 par mois, soit 360 000 par an. C’est plus que suffisant pour alimenter la guerre sans recours à la mobilisation. Je pense que la raison, comme je le disais est plus nationaliste qu’autre chose. Il s’agit de « trier » parmi les immigrants potentiels.

Et vous avez raisons de mentionner l’indifférence des gouvernements occidentaux lors de l’attentat du Crocus City Hall. La population l’a prise comme la confirmation au pire d’une implication de certains de ces gouvernements avec les terroristes et au mieux comme une manifestation d’une forme de racisme antirusse. Cela a contribué à séparer l’opinion russe de l’occident.



Q : Une de nos dernières questions, les États-Unis ont, quoiqu’il arrive, remporté une victoire dans ce conflit en détruisant sans doute pour longtemps la relation commerciale entre la Russie et l’Europe occidentale. Leur rêve maintenant est de le faire avec la Chine. Y-a-t-il selon vous une chance que Washington puisse également semer la zizanie entre Pékin et Moscou ?

J. S : C’est effectivement un des rêves des États-Unis. Mais, d’une part il s’y prennent très mal en renforçant les BRICS par leur politique de menace et d’autre part l’alliance de la Russie et de la Chine est faite pour durer. La Russie apporte à la Chine des matières premières importantes et une garantie à l’Ouest, en protégeant ce que l’on peut appeler le « dos » de la Chine dans le cadre de sa confrontation avec les États-Unis. La Chine apporte à la Russie le soutien de la première puissance économique du monde, et nombre de produits technologiques absolument décisifs. Les deux pays auraient beaucoup à perdre à leur désunion. Tant que les États-Unis et leurs alliés pourront être perçus comme une menace potentielle, cette alliance se renforcera.

Ajoutons que se développe un fort intérêt pour la culture russe dans la population chinoise (les étudiants chinois représentent désormais 15-20% du total des étudiants en Russie). Le tourisme se développe dans les deux sens, des touristes chinois faisaient environ 30% de la clientèle des hôtels lors de mon dernier séjour à Moscou en novembre 2025 alors qu’ils ne représentaient que moins de 10% en mars 20224, et la Chine est devenue pour les jeunes éduqués russes ce qu’étaient les États-Unis : une forme de référence. Avec mes collègues, nous avons fait un sondage au sein de l’Université d’État de Moscou. Nous avons découvert que 80% des étudiants (et plus de 90% dans les sections scientifiques et économiques) aimeraient faire un stage en Chine dans les deux prochaines années, contre seulement 35% aux États-Unis et 25% en Europe (on pouvait faire plus d’une réponse). Cela montre une forme de fascination pour la réussite chinoise. Certains instituts de recherche de l’académie des sciences de Russie sont en train d’ouvrir des succursales en Chine, mais aussi au Vietnam et en Inde. Par ailleurs, de grandes entreprises russes ont ouvert des bureaux de recrutement en Chine.

Il faut désormais voir les relations entre la Russie et la Chine non plus dans le seul cadre bilatéral mais dans celui d’un tournant désormais assumé de la Russie vers l’Asie. De même, il faut comprendre que ce tournant est aussi la réponse des russes, et de la population plus que du gouvernement d’ailleurs, à l’immense déception que leur a apporté l’Europe (et globalement l’Occident). Chez les cinquantenaires, on redécouvre le poème d’Alexandre Blokh, Les Scythes, qui avait été écrit en 1918 et qui peut être considéré comme le manifeste de l’Eurasisme. Alors, même si nul ne peut prédire l’avenir à plus d’une génération, il est clair que cette alliance va durer pour au moins les 20 ans qui viennent, et peut-être plus.



Q : Avant de vous quitter tout en vous remerciant infiniment pour le temps consacré, quelle est votre actualité dans les prochaines semaines et où peut-on vous retrouver et vous suivre régulièrement ?

J.S : Mon actualité est celle d’un chercheur. Avec mes collègues, je prépare la session du séminaire franco-russe sur le développement de Russie et de l’Europe qui se tiendra dans les premiers jours de février 2026. J’ai un article en relecture dans une revue scientifique russe et un autre sera publié dans le courant du mois de décembre. Par ailleurs, je suis en train de réécrire mon cours sur l’économie de la connaissance que je donne tous les ans à l’École d’Économie de Moscou (MSE), qui est un département d’excellence de l’Université de Moscou (MGU). Je retournerai donc en Russie fin mars ou début avril 2026. Je signale que, depuis mon départ à la retraite, car j’avais commencé à enseigner en 1977, je donne aussi des cours dans le cadre de l’École de Guerre Économique.

On peut me retrouver en vidéo (Youtube) sur les sites de Fréquence Populaire, du trimestriel Front Populaire, mais aussi d’Omerta ou de Tocsin. On peut aussi me suivre sur « X » au travers du compte @Russeurope, et à l’écrit sur Front Populaire et notamment sur un site comme le vôtre.



Q : Merci infiniment Jacques Sapir et à très bientôt j’espère !

J. S : Merci à vous !